Wir rufen auf zum Boykott der diesjähren Meat is Murder Demo am 18. Juni 2016 in Mannheim
Hintergrund
Die Demo wird von Animal Rights Watch e. V. - ARIWA Rhein-Main, Voice of Liberation und der Ortsgruppe Rhein-Neckar von die tierbefreier e. V1 ausgerichtet. Auf der Facebookseite ist außerdem die Mannheimer Ortsgruppe von ARIWA als Veranstalterin aufgeführt. Die Gruppe hat sich allerdings zwischenzeitlich aufgelöst2.
Die Ereignisse im Vorfeld
Bereits im November 2015 hat das Enthüllungs- und Recherche Netzwerk Indyvegan eine Anfrage an ARIWA gestellt, wieso der Querfront-Fan Evgueni Kivman die Ortsgruppe von ARIWA in Berlin leitet. ARIWA teilte mit, den Vorwurf prüfen zu wollen. Dies geschah jedoch nicht und eine erneute Anfrage im Januar blieb unbeantwortet3. Ende März diesen Jahres hat die Berliner Ortsgruppe Evgueni Kivman in einem demokratischen Votum ausgeschlossen4. Als im April der esoterische querfrontaffine Autor Marsili Cronberg auf seinem Blog über den Ausschluss Kivmans berichtete, beeilte sich ARIWA in einem Kommentar unter dem Artikel zu erklären, dass Kivman nur aus der Berliner OG ausgeschlossen wurde, nicht aber aus dem Verein. Der Ausschluss, so ARIWA, spiegele auch nicht die Meinung des Vereins oder des Vorstandes wider.5 Leider haben noch einige weitere OGs von ARIWA ein ernstzunehmendes Problem mit der
Abgrenzung nach rechts oder werden sogar von Personen aus der Querfront geleitet werden. Hier sei besonders auf die Münchner OG verwiesen.6 7 Allein die Ortsgruppe Kaiserslautern hat sich von ARIWA getrennt und ist nun als unabhängige Gruppe aktiv.8
Ende Dezember 2015 wurde die Total Liberation Demo in Wiesbaden kurzfristig von den veranstaltenden Gruppen ARIWA Rhein-Main, Voice of Liberation, Tierrechtsinitiative Aschaffenburg unter fadenscheinigen Begründungen abgesagt.9 10 Die von den veranstaltenden Gruppen für Anfang 2016 angekündigten Diskussionsrunden fanden bis heute nicht statt. Wiederholte Nachfragen blieben unbeantwortet. Eine Aktivistin, welche die Absage der Demo anfangs noch verteidigt hat, stellte resigniert fest, dass sie nicht glaube, dass die Diskussionen noch stattfinden werden oder auch nur jemals ernsthaft geplant waren.11 Im Rahmen der überwiegend auf Facebook stattfindenden Auseinandersetzungen wegen der abgesagten Wiesbadener Demo verteidigte der selbsternannte Antifaschist Heiko Weber, seineszeichens 1. Vorsitzender von Voice of Liberation12 und Vorstandsmitglied bei ARIWA13, die Verräterin Viola Kaesmacher14 15, setzte antifaschistisch Aktive mit NS Verbrechern gleich und relativierte und banalisierte die Verbrechen des Nationalsozialismus indem er antifaschistisch Aktive als Blockwarte bezeichnete.16 Nach diesen Vorkommnissen sollte es sich von selbst verstehen, mit diesen Gruppen und Einzelpersonen nicht an gemeinsamen Veranstaltungen teilzunehmen. Um so verwunderlicher ist es, dass die Ortsgruppe Rhein-Neckar, des von Indyvegan empfohlenen und unterstützten Vereins die tierbefreier e. V.17 gemeinsam mit ARIWA und Voice of Liberation eine Veranstaltung ausrichtet. Wir sind absolut dagegen alle ARIWA Ortsgruppen für die Verfehlungen einzelner OGs und für das Versagen des Vorstandes in Sippenhaft zu nehmen und lehnen eine Zusammenarbeit mit einzelnen OGs auf keinen Fall ab. In diesem Fall ist aber Heiko Weber direkt und maßgeblich in die Orga eingebunden. Wir fordern den Rückzug von ARIWA und Voice of Liberation aus der Orga und von der Demo. Sollten ARIWA und Voice of Liberation dieser Aufforderung nicht nachkommen, fordern wir alle emanzipatorischen Kräfte auf, der Meat is Murder am 18. Juni 2016 in Mannheim fern zu bleiben. Angesichts des Siegeszuges rechter Bewegungen in Europa und den USA ist es dringender denn je notwendig Gesicht zu zeigen. Es ist nicht fünf Minuten vor zwölf. Es ist schon Viertel nach eins.
Alerta!
1 https://www.facebook.com/events/993920633998295/
5 Screen 05
6 Screen 07
7 Screen 08
09 http://indyvegan.org/befreiung-abgesagt-kommunikation-auch/
10 http://www.wpf.tierrechtsdemo.de/
11 Screen 11
12 Screen 12
Screen 13
14 https://www.tierbefreier.de/stellungnahme_viola.pdf
15 https://linksunten.indymedia.org/de/node/160640
16 Screen 16
17 Screen 17
Konkreter werden?
ich finde eure Vorwürfe sehr unkonkret. Was genau wird Evgueni Kivman vorgeworfen? Was vertritt er? Wenn ihr ein Vor und Nachname veröffentlicht wird, fände ich es wichtig, dass sehr genau zu schreiben oder soll man jetzt jedem Indyartikel anfangen blind zu vertrauen? Auch die Äußerung von Heiko W. klingt krass - aber gehts noch genauer? Wann hat er das wo gesagt? Und was sagt er jetzt dazu?
Quellen
Es sind doch ausreichend Quellen verlinkt. H.W., ARIWA und Voilib schweigen seit der Demoabsage. Zu E. K. findet sich tatsächlich nichts, außer den Behauptungen von Indyvegan. Ansonsten belegen die ja immer alles mit zig Screenshots. Jo, würde mich auch interessieren. Abe wenn es stimmt, dann hat er Kontakte zur rechten Szene.
Unglaublich
Was soll den das jetzt glauben alle den scheiß, es gibt ja keine wirklichen beweise bite belege mit Ort datum genauen Belegen Quellen.....
es lagt annonym Leute vertigmachen ....
Animal liberty Front
Schlecht belegt
Indyvegans Kurzartikel zu Kivmann enthalten überhaupt keine Belege. Kivman werden alle möglichen Verbindungen nachgesagt, aber Indyvegan liefert keine Screenshots wie sond üblich. Vielleicht bilden sie sich ein, dass ihr Ruf, dass sie immer alles sauber belegen ausreicht und sie nicht mehr belegen müssen. Auch die Vorwürfe gegenüber dem ARIWA Vorstand sind nicht belegt.Die Indyvegansprecherin beruft sich auf eine Email, die aber nirgendwo veröffentlicht wurde. Man muss ihr also "glauben". Und den AutorInnen des Artikels ist das entweder nicht aufgefallen oder es ist ihnen egal. Schwache Leistung. Von der Veganen Antifaschistischen Initiative und von Indyvegan.
Welche Mail
Welche E-Mail hättest du denn gerne? Unsere Anfrage an Ariwa? Warum müssen wir die belegen? Hat Ariwa das irgendwo dementiert, dass wir im November angefragt haben? Haben sie irgendwo behauptet, dass sie Stellung bezogen haben und wir das unterschlagen? Egal, wir leben offenbar im digitalen Zeitalter in dem nichts mehr geglaubt wird, was nicht digital bewiesen wird.
Anfrage-Mail mit Antwort (danach kam nur noch Schweigen):
https://abload.de/img/30-05-_2016_00-13-4496xxp.png
Zu Kivman: Welche Belege fehlen dazu? Dass Kivman sich in Zusammenhang mit seiner Tätigkeit für Querfrontler*innen im Programm des veganen Sommerfests Berlin eingesetzt hat, wissen wir von Personen aus der Orga und dem, wie auch allen anderen Vorwürfen, hat Kivman nie widersprochen. Vielleicht kann man im Digitalen Zeitalter auch mal akzeptieren, dass es nicht für jede Tatsache einen digitalen Beleg gibt. Dass Kivman mit dem rechten Querfrontler, Reisbürger und Pickup-Coach Hägele zusammen arbeitet[1] und als Sprecher von Ariwa auch mit dem Verein ATB (Aktiver Tierschutz Berlin) des angeblichen Nazi-Aussteigers Basti Sommer (der mit der rechten Allianz gegen Zoophilie zusammenarbeitet) gemeinsame Veranstaltungen gemacht hat, ist auch bekannt und unbestritten.[2] Kivman ist mittlerweile auch Vorstandsmitglied der rechts unterwanderten MUT mit angeblichen Ex-Nazis wie Lemmer und Zobel .[3]
Laut unserem aktuellen Informationsstand ist Kivman weiterhin Ariwa-Mitglied.
[1] facebook.com/photo.php?fbid=594023067384903&set=t.1676058172&type=3&theater&__mref=message_bubble
[2] https://archive.is/0cjr0 facebook.com/permalink.php?story_fbid=1625421214346782&id=1465272823694956 facebook.com/photo.php?fbid=801367519933777&set=t.1676058172&type=3&theater facebook.com/ariwa.berlin/photos/t.1676058172/1551418311794845/?type=3&theater facebook.com/media/set/?set=a.1551418178461525.1073741832.1499836266953050&type=3&__mref=message_bubble
[3] https://www.tierschutzpartei.de/partei/struktur/landesverbaende/landesve... facebook.com/MUTgegenRechtsextremismus/photos/a.283345258482637.1073741828.277094185774411/583955518421608/?type=3&theater
facebook.com/indyvegan/posts/921666277940947
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Zu Kivman: Welche Belege fehlen dazu? Dass Kivman sich in Zusammenhang mit seiner Tätigkeit für Querfrontler*innen im Programm des veganen Sommerfests Berlin eingesetzt hat, wissen wir von Personen aus der Orga und dem, wie auch allen anderen Vorwürfen, hat Kivman nie widersprochen. Vielleicht kann man im Digitalen Zeitalter auch mal akzeptieren, dass es nicht für jede Tatsache einen digitalen Beleg gibt. Dass Kivman mit dem rechten Querfrontler, Reisbürger und Pickup-Coach Hägele zusammen arbeitet[1]
"Wissen wir von Personen aus der Orga"
Ihr wisst es. Damit wissen es andere aber nicht ;-)
Ich habe übrigens gehört Stefanie Fobels Realname ist Max Mustermann. Belegen kann ich es aber nicht. Aber im digitalen Zeitalter muss man akzeptieren, daß es nicht für alles Belege gibt. Merkst du selber, ne.
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Was hättest du denn gerne? Audiomitschnitte von Privatgesprächen?
Wenn du den Äußerungen Indyvegans über vertrauliche Informationen und nicht digitale Belege misstraust, prüfes es selbst.
Zudem hast du hier irreführend zitiert. Dass Kivman mit Hägele vernetzt ist und mit ihm gemeinsame Aktionen macht, wissen wir nicht von der Orga. Dass er darüber hinaus mit ihm auf Facebook befreundet ist, kann man einfach überprüfen. Dass Kivman sich für die Beteiligung von Querfrontler*innen eingesetzt hat, wissen wir von der Orga.
Dass Kivman in seiner Funktion als Ariwa-Aktivist mit Hägele zusammengearbeitet hat, kann man hier sehen:
facebook.com/ariwa.berlin/photos/pb.1499836266953050.-2207520000.1464598294./1516837301919613/
Zusammenarbeit
Die Verlinkung von Hägele ist ein Beleg für eine Zusammenarbeit? Auf Facebook mit jemandem befreundet zu sein, ist Beleg für eine Zusammenarbeit?
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Hägele ist auf dem Foto zu sehen, wie er an einer Ariwa-Veranstaltung teilnimmt an der Kivman ebenfalls als Ariwa Ortstgruppen-Sprecher teilnimmt. Wenn das für dich keine politische Zusammenarbeit ist, können wir dir nicht weiter helfen.
What else
Hägele ist auf dem Foto zu sehen, wie er an einer Ariwa-Veranstaltung teilnimmt an der Kivman
ebenfalls als Ariwa Ortstgruppen-Sprecher teilnimmt. Wenn das für dich keine politische
Zusammenarbeit ist, können wir dir nicht weiter helfen.
An der gleichen Veranstaltung teilnehmen ist Zusammenarbeit? Nicht etwa, etwas gemeinsam organisieren, sich zu gemeinsamen Aktionen verabreden?
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Die Veranstaltung wurde von Ariwa und damit auch von Kivman organisiert. Wenn Rechte an dieser Veranstaltung teilnehmen, ist es die Möglichkeit Kivmans, sich dagegen auszusprechen. Das ist nicht geschehen. Wie auch? Damit ist das eine politische Zusammenarbeit. Kivman ist mit Hägele bei Facebook befreundet und versteht sich, wie das Foto oben zeigt, offenbar auch außerhalb von Facebook blendend mit ihm.
alles klar?
du setzt voraus, das kivman - und andere - hägele als das ansehen, wie du ihn ansiehst und/oder darstellst. als rechten und sonst was. ich hab mich mit hägele bisher nur wenig beschäftigt, er scheint einfach nicht wichtig und wenig interessant zu sein, auch als spinner nicht. aber als rechter ist er mir noch nich aufgefallen. ist er vernetzt mit anderen rechten? setzt er sich als rechter für rechte ansichten oder gar politik ein? und selbst wenn er rechts sein sollte, kann man nicht davon ausgehen, das er als rechter angesehen wird, von leuten, die einem das nicht inflationär vorwerfen. und es reicht nicht, auf indyvegan-artikel zu verweisen. indyvegan verwässert begriffe und greift leute als rechts oder rechtsoffen an, die es eben nicht sind.
Hägele
Hägele ist tatsächlich ein "waschechter" Querfrontler, mit Kontakten zu Neonazis. Es gibt auch ein Foto von ihm auf einer NPD Demo. Leider hat Herr Indyvegan mit seinem inflationären Gebrauch des Begriffes dafür gesorgt, dass immer wieder Zweifel daran aufkommen, dass das auf Hägele tatsächlich zutrifft. Wenn ohnehin alle Querfrontler sind, dann kann Hägele ja auch nicht schlimmer sein, als all die anderen angeblichen Querfrontler.
Antwort
Kivman ist mit Hägele befreundet und hatte sich geweigert ihn aus der geschlossenen facebookgruppe zu entfernen, und ihn zu bitten eine ARIWA Versammlung zu verlassen. Desweiteren hat er dessen Posts und Aktionen immer wieder entschuldigt und relativiert. Beleg bin ich, ich bin Mitglied der Berliner Gruppe.
Zusammgearbeitet hat aber ARIWA Berlin nie mit Gerald Hägele sehr wohl wurde er aber zu deren Versammlungen eingeladen und dort hat er auch ARIWA Flyer verteit. Sein aktuelles Profilbild stammt von einer Demo vor PC mit ARIWA Berlin:
facebook.com/profile.php?id=100011610555189&fref=ts
Infos durch "Informanten" sind schwer zu belegen
Besser Kivman ist im Vorstand der MUT Partei Berlin: Stellvertretender Schatzmeister: Evgueni Kivman
https://www.tierschutzpartei.de/partei/struktur/landesverbaende/landesve...
Ich finde manches klingt bei Euch etwas BZ mäßig und aufgebauscht., das ist schade weil es nimmt Euch die glaubwürdigkeit.
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Wir hatten die Diskussion schon im Zusammenhang mit Swissveg und deren zusammenarbeit dem antisemitischen VgT. Vielleicht haben wir unterschiedliche Begriffe von politischer Zusammenarbeit. Wenn man einen Rechten nicht von der selbst organisierten/verantworten Veranstaltung ausschließt und mit ihm gemeinsam auf Demonstrationen geht, dann ist das eine politische Zusammenarbeit. Das hat mit "BZ" nichts zu tun. Wir reden ja hier nicht von Demonstrationen mit 5.000 Teilnehmer*innen wo sich irgendwo mal ein Nazi verstecken kann. Wir reden von kleinen Kundgebungen und Infoaktionen, wo diese Leute einander kennen und nebeneinander stehen.
Und allein aufgrund dieser Zusammenarbeit ist es vollkommen richtig, dass ihr ihn ausgeschlossen habt. Gesprächsversuche gab es ja hinreichend.
What else
Wenn die Ortsgruppe die Veranstaltung organisiert und Hägele einläd zu dieser Veranstaltung zu kommen, ist es dann Zusammenarbeit?
muss wahr sein!
Es steht im Internet, also MUSS es wahr sein!
ja
ich kaufe nur bei dm und rügenwalder und veganz und trinke true fruits und fritz kola
Belege?
Ist doch alles in den Quellen belegt. Was fehlt dir denn?
Behauptungen sind keine Belege
Die Vorwürfe gegenüber Evgueni sind nichts als Behauptungen. Ebenso was angeblich im ARIWA Vorstand abläuft. Aber vielleicht ist dir ja Stefanie Fobels Wort Beleg genug.
?
Für welche konkreten Vorwürfe fehlen dir Belege?
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Aus diesem Link https://archive.is/UQfzz#selection-855.1-855.181
Evgueni Kivmann setzte sich 2014 in der Orga des veganen Sommerfests Berlin leidenschaftlich für die Beteiligung von Akteur*innen der völkisch-antisemitischen Montagsquerfront ein.
Es gibt keinen Beleg, dass er sich, auch noch leidenschaftliich für die Beteiligung völkisch-antisemitischer Montagsquerfrontler eingesetzt hat. Ohne Beleg ist es halt nur eine Behauptung.
Stefanie F. erzählt vom Inhalt einer internen Email. Ansonsten hat Indyvegan kein Problem damit Belege zu veröffentlichen.
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Diese Informationen haben wir von Aktivist*innen aus der Orga des Sommerfests sowie von einer von der Orga unabhängigen Aktivistin, die direkt mit Kivman darüber gesprochen hat. Dass Kivman die betreffenden Personen Morgaine wie auch Kilez More auf seiner Likeliste stehen hat, und dass er diesen Vorwurf nie dementiert hat, könnte für geneigte Leser*innen ein Hinweis sein, dass die Behauptung zutreffend ist. Dass er mit rechten Querfrontler*innen wie Hägele und Goldbach bei Facebook befreundet ist, zeigt ebenfalls deutlich, wie entspannt er mit der Querfront umgeht.
Wenn du das alles nicht glaubst, frag ihn doch einfach, ob er sich im Sommer 2014 für eine Teilnahme von Marsili Cronberg, Morgaine, Kilez More, Lea Frings und Patrik Baboumian (zu der Zeit auch noch Querfront-Apologet) eingesetzt hat. Oder recherchiere selbst und frage Leute aus der Orga. Wir werden unsere Quellen aus der Orga nicht leaken.
Geneigt
Für das Facebookprodukt Indyvegan mag die Vorstellung von Menschen die Facebook nicht nutzen ungeneigt sein. Der geneigte Leser kann dann auf öffentlichen Seiten lesen nicht aber private Accounts anschauen. Ich verstehe diese Anmerkung auch nicht, ansonsten belegt ihr doch auch alles haarklein. Ich habe weder seine Telefonnummer noch seine Emailadresse, also kann ich ihn nicht fragen. Und überhaupt, wieso soll ich recherchieren was ihr behauptet? Wer behauptet hat zu belegen. Recherchieren würde ich, wenn ich euch widerlegen wollte. Leaken musste auch niemanden, wenn du genug anderweitige Belege anführst. Aber ist halt ein bisschen dünn so und die Rundmail, die hunderte von Mitgliedern haben, könntste durchaus veröffentlichen.
Wieso habt ihr das Thema mit der Demo nicht aufgegriffen?
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Erkenntnisse aus vertraulichen Gesprächen und Quellen aus der Orga können nicht mit Screenshots belegt werden. Wenn du dem Teil der Recherchen Indyvegans, für die es keine digitalen Belege gibt, misstraust, wirst du wohl selbst recherchieren müssen. Kivman ist im Vorstand der MUT. Darüber kannst du ihn problemlos kontaktieren: https://www.tierschutzpartei.de/partei/struktur/landesverbaende/landesve... Das Anlegen eines Facebook-Fakeprofils zu Recherchezwecken dauert 5 Minuten.
Wir haben recherchiert was wir behaupten. Und da du unseren Recherchen misstraust, solange bis wir dir keine Ton-/Videomitschnitte der vertraulichen Gespräche vorlegen, die Grundlage dieser Erkenntnisse sind, wirst du selbst recherchieren müssen.
Die Rundmail werden wir gemeinsam mit unserem Artikel veröffentlichen. Wer bis dahin Zweifel an irgendeiner unserer Behauptungen zu Ariwa hat, kann dem Vorstand ja eine Anfrage schicken und uns als Lügner*innen entlarven.
Weil wir gerade genug mit anderen Dingen beschäftigt sind.
Warum gleich so grantig?
Die Rundmail werden wir gemeinsam mit unserem Artikel veröffentlichen. Wer bis dahin Zweifel an irgendeiner unserer Behauptungen zu Ariwa hat, kann dem Vorstand ja eine Anfrage schicken und uns als Lügner*innen entlarven.
Och Mensch :-( Wenn man hinterfragt und nicht alles glaubt, bedeutet das doch nicht gleich, dass man euch als Lügner*innen entlarven will. Bleibt doch mal sachlich und hört auf in alles eine böse Absicht hinein zu interpretieren. Der Vorstand antwortet nicht auf Anfragen. Keine Zeit.
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Dann stellt sich die Frage, warum du nachfragst, obwohl zuvor schon gesagt wurde, dass es keine digitalen Belege für den Einsatz Kivmanns für die Beteiligung von Querfront-Aktivist*innen am veganen Sommerfet in Berlin gibt.
Man könnte ja meinen, dass unsere Behauptungen einigermaßen rufschädigend sind für Ariwa. Sofern sie nicht zutreffend sind, sollte man also annehmen, dass Ariwa innerhalb der letzten 5 Monate die Zeit gefunden hätte, eine öffentliche Stellungnahme dazu abzugeben. Die Zeit, um auf der Website des Querfrontlers Marsili Cronberg ihren rechtsoffenen Aktivisten Kivman in Schutz zu nehmen, fanden sie ja immerhin. Gleiches gilt im Übrigen für Kivman selbst. Er hat sogar unter unserem Facebook-Posting kommentiert. Aber statt irgendetwas von dem Behaupteten zu widerlegen oder zu dementieren, wies er lediglich darauf hin, dass wir den BZ-Aritkel doch bitte nicht direkt verlinken sollen.
keine beweise
aus einen foto, auf dem hägele und kivmann gemeinsam zu sehen sind, folgt noch lange keine "zusammenarbeit"!
gibt es für diese angebliche zusammenarbeit wirkliche beweise?
Wahr ist was Indyvegan sagt
Wenn Indyvegan sagt, er arbeitet mit Hägele zusammen, dann ist das so. Du musst akzeptieren, dass es nicht für jede Tatsache einen Beweis gibt.
Frage
Definiere bitte Zusammenarbeit.
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Kivman wurde weder von uns noch von dieser Gruppe hier als Nazi bezeichnet, sondern als rechtsoffen. Dass er das ist, belegen seine politischen Aktivitäten.
Seine Freundeliste beherbergt darüber hinaus:
Gérald Hägele (rechter Querfrontaktivist, Reichsbürger und Pickup-Coach)
Steph V Goldbach (rechte Querfrontaktivistin)
Marsili Cronberg (Querfrontler, der sich für rechte Tierschützer*innen stark macht)
Bast Sommer (vermeintlicher Nazi-Aussteiger, der mit rechten Tierschützer*innen wie der Allianz gegen Zoophilie zusammenarbeitet)
Florian Breitwieser (rechter Tierschützer und Schächtgegener)
Mira V Riediger (Unterstützerin der Querfront sowie rechter Tierschützer*innen)
Pablo Schaub (Tierschützer und Querfrontler)
Gisi Brauneis (rechtsradikale Tierschützerin)
Anna Gill (rechte Querfrontlerin und Ortsgruppengründerin der Ariwa-Ortsgruppe München)
Daniel Krause (rechter Tierschützer und Islamhasser)
Gehts ein bisschen genauer?
Hey,
nachdem oben irgendwie die Quellen dafür zu fehlen scheinen, würde es mich jetzt doch interessieren, was der OG München allgemein und/oder Anna Gill im speziellen vorgeworfen wird. Mein Eindruck bei persönlichen Gesprächen war bisher, dass sie zwar ein bisschen komisch ist was Verschwörungstheorien angeht, und auch Kontakte mit Euvgeni und Marsili hat (also: Kontakte mit Menschen denen Kontakte mit Menschen die u.U. rechts sind vorgeworfen werden), aber selbst habe ich bei ihr bisher keine rechten Tendenzen feststellen können und wie gesagt habt ihr oben bei den Quellen wohl etwas geschlampt.
Es würde mich daher doch interessieren, ob ihr der Ortsgruppe allgemein oder Anna speziell irgendwas vorzuwerfen habt was über zwei-Ecken-Kontakte hinausgeht.
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Nein, wir müssen nur nicht jede Behauptung die wir aussprechen in vorauseilendem Gehorsam belegen. Im Fall Gill schon gar nicht, da das Facebook-Profil so voll ist mit rechten Inhalten, dass ein kurzer Blick bereits genügen würde. Hier eine Dokumentation, die bereits einmal angelegt wurde. Dazu muss man sagen, dass Ariwa diese Fakten bekannt sind und dass sie daraus, nach unserem aktuellen Kenntnisstand, keinerlei Konsequenzen gezogen haben.
Zu der Ortsgruppe selbst gab es hier keinerlei Vorwürfe, daher ist deine Frage dazu für uns auch nicht nachvollziehbar.
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Der Screenshot: https://abload.de/img/annagill98zqb.png
Quellen
Naja, wenn man zu einer Angabe Quellen schreibt (wie ihr oben zu Anna Gill), dann sollten die halt aber schon a) unter der Nummerierung auch existieren (tut Screen 08 nicht) und b) auch direkt die Behauptung belegen, und nicht als Beweis für eine Rechtsoffenheit anbringen, dass jemand anders schrieb sie wäre rechtsoffen (oder rechts).
Das ist einfach unsauber. Wenn man schon Quellen angibt, dann richtig, so blutet mein Wissenschaftlerherz ;-).
Der von euch in der Antwort verlinkte Screenshot war schon aufschlussreicher, auch wenn ich mich immernoch über Primärquellen gefreut hätte.
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Wir können es gern noch hundert Mal wiederholen, in der Hoffnung, dass es irgendwann ankommt: Der Aufruf ist nicht von Indyvegan. Also hat auch Indyvegan nicht mit den Quellen "geschlampt".
Die Archive darin verlinken auf Primärquellen. Was willst du noch?
"geschlampt"
nicht von indy? dann teilt diese schlamperei auch nicht. tztztz
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Da hier mittlerweile Querfrontler*innen oder rechte Tierschützer*innen falsche Kommentare abgeben, die den Eindruck erwecken wollen, von Indyvegan zu sein, haben wir eine Seite eingerichtet auf der wir all die Kommentare verlinken, die tatsächlich von uns sind.
http://indyvegan.org/indymedia-kommentare/
Stellungnahme:
Der Aufruf der "Veganen Antifaschistischen Initiative" ist nicht von uns. Wir haben in dem Zusammenhang auch nicht den Vorstand der Tierbefreier e.V. kontaktiert. Auch haben wir nicht den Ausschluss der Orsgruppe Rhein-Neckar aus dem Verein gefordert, sofern sie weiter mit Ariwa und Voilib zusammenarbeiten. Soweit uns bekannt ist, hat das auch diese Initiative nicht gefordert. Wir unterstützen diesen Aufruf und hoffen darauf, dass es innerhalb der Tierbfreier e.V. eine offene Diskussion über den Umgang mit Ariwa und Voilib nach diesen Vorfällen gibt.
Frage
Wer hat denn behauptet, der Aufruf der Veganen Antifaschistischen Initiative wäre von euch? Die haben doch einen anderen Namen angegeben. Sorry, wenn ich was übersehen habe, aber es wird schnell unübersichtlich und es wurde auch viel gelöscht.
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Dieser Eindruck wurde von einigen Kommentator*innen erweckt, deren Kommentare bereits gelöscht wurden. Auch wurde behauptet, wir hätten den Vorstand der Tierbefreier e.V. kontaktiert und einen Ausschluss der OG-Rhein-Neckar gefordert. Das ist falsch und daher haben wir das richtig gestellt.
Boykott
Wenn ihr den Aufruf unterstützt, dann seid ihr auch für den boykott der Demo? Wieso verlinkt ihr den Aufruf nicht auf eurer Seite, da könnt ihr doch viel besser auf die Kommentare eingehen und löschen.
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Der Aufruf ist auf unserer Seite. Seit heute 13:14 Uhr. Der Beitrag wurde bereits letzte Nacht zur Veröffentlichung eingestellt.
andersrum
...und ich hoffe, dass es innerhalb des tierbefreier e.v. bald eine offene diskussion über den umgang mit indyvegan.org gibt.
ihr sektierer schadet mit euren überzogenen vorwürfen nämlich massiv der tierrechtsbewegung.
I like
Schade das es hier keinen Like Button gibt.
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Welchen überzogenen Vorwurf meinst du?
Umgang
Was wäre denn euer Vorschlag um Umgang mit der Ortsgruppe Rhein-Neckar, wenn sie weiterhin mit Ariwa und Voilib zusammenarbeitet? Dass sie die Zusammenarbeit derzeit (noch) aufrechterhalten dürfte auch daran liegen, dass eine kleine Gruppe nicht die Orga für eine so große Demo allein wuppen kann. Und noch eine Absage nach der Absage der Wiesbadener Demo wäre eine Katastrophe für die Bewegung. Aber danach gibt es keinen Grund mehr für eine weitere Zusammenarbeit.
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Wie wir schon sagten, hoffen wir auf offene interne Diskussionen bei den Tierbefreier e.V.
Das ist richtig. Gleichzeitig ist davon auszugehen, dass die Diskussionen um Kivman, Ariwa, Voilib und Weber nicht an dieser Ortsgruppe vorübergezogen sind. Ein Rückzug der Ortsgruppe aus dem Bündnis ist ja jederzeit möglich. Sollte es nachvollziehbare Gründe geben, die weder einen Rückzug aus dem Bündnis (Vertragsstrafe wäre ein solcher Grund, der hier aber sicher nicht zutrifft) oder einen Ausschluss der beiden Orgas (du hast ja schon einen möglichen Grund genannt) verunmöglichen, dann wird mensch damit leben müssen. Aber auch dann braucht es Diskussionen innerhalb der Ortsgruppen der Tierbefreier e.V. zu diesem Thema.
Empfehlung
Würdet ihre eure Empfehlung für die Tierbefreier zurückziehen, wenn die genannte Ortsgruppe weiter mit Weber & Co zusammenarbeitet?
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Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Das käme sehr darauf an, wie sich der Vorstand der Tierbefreier e.V. dazu positioniert und wie sich entsprechende Ortgruppen positionieren. Also auch die OG-Rhein-Neckar. Vielleicht warten wir erstmal ab, was die Ortsgruppe dazu sagt und wie sie sich verhält, bevor wir alle möglichen Varianten durchspielen.
Demos
Da IV sebst keine Demos organisiert wissen sie auch nicht was das bedeutet. Nach Alternativen oder Lösungsansätzen muss man sie nicht fragen. Sie können nur zerstören.
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Das ist falsch.
Zunächst hast du unsere Stellungnahme dazu ignoriert. Daher wiederholen wir das für dich:
Das ist richtig. Gleichzeitig ist davon auszugehen, dass die Diskussionen um Kivman, Ariwa, Voilib und Weber nicht an dieser Ortsgruppe vorübergezogen sind. Ein Rückzug der Ortsgruppe aus dem Bündnis ist ja jederzeit möglich. Sollte es nachvollziehbare Gründe geben, die weder einen Rückzug aus dem Bündnis (Vertragsstrafe wäre ein solcher Grund, der hier aber sicher nicht zutrifft) oder einen Ausschluss der beiden Orgas (du hast ja schon einen möglichen Grund genannt) verunmöglichen, dann wird mensch damit leben müssen. Aber auch dann braucht es Diskussionen innerhalb der Ortsgruppen der Tierbefreier e.V. zu diesem Thema.
Alternativ könnte ein Lösungsansatz sein, dass sich Weber von seinen Nazi-Vergleichen distanziert, endlich mal erklärt, warum er die Demo abgesagt hat und wann es endlich zu der von ihm angekündigten Diskussionsveranstaltung kommt. Ariwa könnte sich klar nach rechts abgrenzen und rechte Querfrontler*innen wie Anne Gill und den rechtsoffenen Tierschützer Kivman aus dem Verein schmeißen. Alternativ könnte man bei Ariwa intern mit Kivman ein ernsthaftes Gespräch führen in dem man ihm deutlich macht, dass eine weiter Mitgliedschaft ausgeschlossen ist, solange er sich nicht klar nach rechts abgrenzt.
Viele viele Möglichkeiten, von denen leider und wahrscheinlich niemand Gebrauch machen könnte.
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Was heißt, das lässt sich pauschal nicht sagen? Wenn der Vorstand die Ortsgruppen nicht im Griff hat, die dann mit rechts- und querfrontoffenen Gruppen kooperieren, dann sind sie nicht mehr empfehlenswert. ARIWA findet ihr doch auch nicht mehr unterstützenswert. Messt ihr da mit zweierlei Maß? Ich habe den Eindruck, ihr gehört zum Tierbefreierverein, weil ihr sie so sehr schützt. Von Ariwa habt ihr doch auch sofort eine schriftliche Stellungnahme gefordert, wegen Kivmann.
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Welchen Teil von "Das käme sehr darauf an, wie sich der Vorstand der Tierbefreier e.V. dazu positioniert und wie sich entsprechende Ortgruppen positionieren." hast du nicht verstanden?
Sollte es tatsächlich so sein, dass die Ortsgruppe sich klar zu der Kooperation mit Ariwa bekennt, sollte Ariwa bei seiner rechtsoffenen Position bleiben und sollte der Tierbefreier-Vorstand in dieser Frage keine klare Kante zeigen, werden wir die Tierbefreier e.V. selbstverständlich nicht nicht mehr empfehlen. Da wir aber, wie wir schon sagten, keine Lust auf eine Konjunktiv-Symphonie haben, wollen wir erstmal abwarten was passiert.
Nein, wir messen nicht mit zweierlei Maß.
Du kannst den Aluhut wieder abnehmen. Wir können auch ganz normal miteinander reden.
Exakt das haben wir getan. Und wenn die Tierbefreier e.V. dieses Problem nicht kritisch diskutieren und sich nicht klar von rechtsoffenen Orgas wie Ariwa abgrenzen oder mindestens in einen deutlichen politischen Streit zur Inklusion von Querfrontler*innen bei Ariwa gehen, werden wir ebenso darüber berichten und ebenso eine Anfrage an den Verein schicken.
Wie wir schon sagten, haben wir gerade mit anderen Dingen zu schaffen. Wenn du es also nicht erwarten kannst, direkt eine Stellungnahme von den Tierbbefreiern zu bekommen, frage sie doch einfach selbst und veröffentliche das Ergebnis. Wenn du das nicht willst, und der Meinung bist, dass es unsere Pflicht wäre, ungeachtet unserer Ressourcen auf jedes Thema zu springen und uns totzuarbeiten, dann müssen wir dich enttäuschen. Gleichwohl können wir dich beruhigen. Dass unsere Kritik keinen Halt macht vor Tierbfreier*innen, sollte jede*r der*die unsere Arbeit eingermaßen kennt, wissen. Und wenn die Tierbefreier hier nicht klar machen, wie sie zu rechtsoffenen Strukturen stehen, werden sie unsere Unterstützung verlieren. Wir erwarten jedoch nicht, dass das so kommen wird.
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"Dass unsere Kritik keinen Halt macht vor Tierbfreier*innen, sollte jede*r der*die unsere Arbeit eingermaßen kennt, wissen. Und wenn die Tierbefreier hier nicht klar machen, wie sie zu rechtsoffenen Strukturen stehen, werden sie unsere Unterstützung verlieren. Wir erwarten jedoch nicht, dass das so kommen wird."
Die Angst eure Unterstützung zu verlieren, wird die tierbefreier einknicken lassen. Ohne eure Unterstützung wären die tierbefreier NICHTS.
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Ja, ganz bestimmt. Die Tierbefreier e.V. werden eingehen, wenn Indyvegan sie nicht hin und wieder empfiehlt und nicht hin und wieder Aufrufe und News von ihnen verbreitet. Du hast so richtig Ahnung von der Szene. Das merkt man gleich. :D
Es ist für jemanden, der offensichtlich keine Ahnung davon hat wer die Tierbefreier e.V. sind, etwas seltsam sein, aber dieser Verein ist einer der wenigen bekannteren Vereine, die sich stets klar gegen Querfrontler*innen und rechte Strukturen im Allgemeinen positioniert hat und das auch praktisch gelebt hat. Die müssen also nicht "einknicken", die müssen nicht mal eine neue politische Position erarbeiten, um darauf sinnvoll zu reagieren. Ob sie das auch tun, wird sich zeigen, dass Ariwa so einen Schwenk zu rechtsoffenen Positionen macht, hätte vor einem Jahr auch noch niemand für möglich gehalten. You never know.
Falsche Prioritäten
Ihr schreibt völlig zu recht: "Angesichts des Siegeszuges rechter Bewegungen in Europa und den USA ist es dringender denn je notwendig Gesicht zu zeigen. Es ist nicht fünf Minuten vor zwölf. Es ist schon Viertel nach eins."
Genau! Könntet Ihr deswegen bitte mit Euren "Querfront-Vegan-Szene-Infight-Diskussionen" aufhören? Von so ein paar Querfront- und Mahnwachen-Spinnern in der Vegan-Szene geht die Welt ganz sicher nicht unter.
In Kaltland brennen die Flüchtlingsheime, die AfD holt zweistellige Wahlergebnisse, die neofaschistische Partei "Der III. Weg" ist kräftig am wachsen, PEGIDA marschiert etc.
Und Ihr diskutiert hier so einen Scheiß über irgendwelche facebook-likes und Kontakte von völlig unbedeutenden Tierrechts-Aktivisten. Euer "facebook-Aktivismus" kotzt mich echt an! Schreibt doch demnächst bitte auch noch einen schockierend investigativen Artikel über rechte Tendenzen bei den BILD-Leserkommentaren.
WIRKLICH TRAURIG, DASS IHR KEINE ANDEREN PROBLEME HABT!
Falsche Prioritäten
Indyvegan ist ein Facebook-Phänomen. Allein schon der Verweis auf den Account von Kivmann verdeutlicht, dass es im Universum von Indyvegan niemand exisitert, der oder die nicht bei Facebook ist.
Kein Argument
PEGIDA und diverse andere neue Rechte sind auch aus Facebook-Phänomenen entstanden.
Kein kein Argument
Na und? Indyvegan und diverse andere Querfront-Vegan-Kritiker sind auch aus Facebook-Phänomenen entstanden.
Glücklicherweise wird Indyvegan & Co. aber immer ein Randphänomen bleiben. Wie glücklicherweise auch 99,9 % der rechten facebook-Gruppen.
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Was ist deine Kritik an Indyvegan? Dass wir aus einer Vernetzung über Facebook entstanden sind? :)
Lesen hilft!
Meine Kritik steht oben. Noch mal nur für Dich:
"Genau! Könntet Ihr deswegen bitte mit Euren "Querfront-Vegan-Szene-Infight-Diskussionen" aufhören? Von so ein paar Querfront- und Mahnwachen-Spinnern in der Vegan-Szene geht die Welt ganz sicher nicht unter.
In Kaltland brennen die Flüchtlingsheime, die AfD holt zweistellige Wahlergebnisse, die neofaschistische Partei "Der III. Weg" ist kräftig am wachsen, PEGIDA marschiert etc.
Und Ihr diskutiert hier so einen Scheiß über irgendwelche facebook-likes und Kontakte von völlig unbedeutenden Tierrechts-Aktivisten. Euer "facebook-Aktivismus" kotzt mich echt an! Schreibt doch demnächst bitte auch noch einen schockierend investigativen Artikel über rechte Tendenzen bei den BILD-Leserkommentaren."
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Richtig, und heir war unsere Antwort darauf: https://linksunten.indymedia.org/de/comment/view/195943
Denkst du, dass wir bei "anonym" annehmen, dass alle Kommentare, die hier mit diesem Default-Pseudonym verfasst werden, von der gleichen Person kommen?
Diskussion
Was hier gerade zu beobachten ist, ist typisch. Wo auch immer Indyvegan in irgendeiner Weise involviert ist, geht es fast nur noch im Indyvegan. Das liegt am Diskussionsverhalten von Indyvegan selbst, es geht nur noch um Screenshots und Facebook-Links und Facebook-Likes und Facebook-Freundschaften. Und natürlich auch an den Trollen, die im Schlepptau von Indyvegan meist auftauchen.
30 Kommentare und es gab noch keine Diskussion ob es Sinn macht die Demo zu boykottieren oder wie andere zur Zusammenarbeit mit Ariwa und Voilib stehen.
Wie steht ihr dazu? Sollte man die Demo boykottieren? Wie soll man zukünftig mit Gruppen wie Ariwas und Voilib umgehen? Soll man sie zu Veranstaltungen nicht mehr einladen?
stimme zu
mensch sollte die demo nicht boykottieren. die mensch bei voilib sind durchweg korrekt, wenn auch vielleicht nicht perfekt (wer ist das schon!).
boykottieren bzw. ignorieren sollte mensch allerdings indyvegan. es ist schon traurig, dass so ein paar leute in der lage sind soviel zwist und streit in die tierrechtsbewegung tragen!
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Wir sind also Schuld daran, wenn Leute hier zuhauf unsere Behauptungen anzweifeln, weil sie sich nicht damit zufrieden geben können, dass es keine Mitschnitte von vertraulichen Gesprächen gibt aus denen wir einen Teil unserer Informationen haben? Wir sind also Schuld daran, wenn man uns Antisemitismus unterstellt, weil der rechtsoffene Tierschützer um den es u.a. geht, Jude sei? Wir sind Schuld daran, wenn Leute trotz der fünfmonatigen Abwesenheit jeglicher Dementis von Kivman und Ariwa an unseren Behauptungen zweifeln? Sicherlich nicht.
Diese Behauptungen sind u.a. die Basis der Diskussionen um diesen Aufruf. Und das ist wohl auch der Grund, warum es diese Diskussionen gibt. Denn diejenigen, die hinter Weber, Voilib und Ariwa stehen, wissen, dass es sich um Tatsachen handelt und sie wollen eine solche Diskussion verhindern, indem sie absurde Vorwürfe konstruieren und für vertrauliche Gespräche Belege sehen wollen.
Wir sind auch sehr dafür, die von dir eingebrachte und eigentlich zentrale Frage zu diskutieren. Gleichzeitig werden wir hier weder Antisemitismusvorwürfe gegen uns unkommentiert lassen, noch lassen wir uns als Lügner*innen darstellen.
Genau so
Du schreibst: "Wir sind also Schuld daran, wenn Leute hier zuhauf unsere Behauptungen anzweifeln, weil sie sich nicht damit zufrieden geben können"
Ja, genau so ist es. Du bewertest Menschen nach Ihnen facebook-likes, facebook-Kontakten etc. Alles abstrakter Kram.
Andere Menschen kennen diese kritisierten Personen aber persönlich und wissen, dass diese eben keine Querfront-Nazis sind! Das ist eben der springende Punkt. Das wirst Du vor Deinem Computer allerdings nie kapieren!
Du bist ein typischer nerd, der mit den Ambivalenzen der Menschen und des Lebens offensichtlich nicht umgehen kann. So sitzt Du vor Deinem Rechner und teilst die Menschen in gut und böse ein. Ohne diese Menschen persönlich zu kennen. Und genau das ist Dein großer Fehler!
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Das ist falsch. Der Einsatz Kivmans für die Beiteiligung von Querfrontler*innen am veganen Sommerfest in Berlin, Seine Zusammenarbeit mit den rechten Querfrontler Hägele und seine Zusammenabreit mit ATB sind nicht mit "Facebook-Likes oder Facebook-Kontakten" belegt.
Darüber hinaus sagen auch Facebook-Likes aus, welche Seiten ein Aktivist unterstützt. Einziger Grund eine rechte Seite wie Vegananonymous zu liken, wenn man sie nicht unterstützt, wäre Recherche. Dass Kivman antifaschistische Recherchearbeit macht, darf bezeifelt werden.
Darüber hinaus sagen natürlich auch Facebook-Freundschaften etwas über die politische Vernetzung von Leuten aus. Wer kein Problem damit hat, mit Rechten wie Hägele oder Brauneis bei Facebook befreundet zu sein und wer sie damit wissentlich legitimiert und ihnen weitere Vernetzungsmöglichkeiten verschafft, ist klar als "rechtsoffen" zu bezeichnen. Wer nach dem Hinweis, dass er Rechte in seiner Freundesliste hat, weiter mit diesen vernetzt bleibt, ist ebenfalls deutlich als "rechtsoffen" zu bezeichnen. Was gibt es da zu diskutieren? Etwa, dass es heute Leute gibt, die rechte Ideologien nicht erkennen und sich deshalb nicht von ihnen distanzieren? Also wenn jemand rechtsradikale Inhalte verbreitet, auf seiner Pinnwand die Umvolkungsthese vertritt und behauptet, dass Gelüchtete eigentlich zum Großteil gar nicht hilfebedürftig seien, und wenn Kivman davon weiß, aber dennoch mit ihm vernetzt bleibt, dann ist das für dich kein klares Signal, dass der rechtsoffen ist? Kaum zu glauben.
noch mal...
jetzt begreif es doch mal:
evgueni kivman ist nicht hennig eichberg.
kilez more ist nicht alain de benoist.
marsilli cronberg ist nicht armin mohler.
blas so unbedeutende leute doch bitte nicht zur bedrohung auf. nur weil die einen facebook-account haben und mal 'ne demo anmelden, sind die doch keine vordenker, bewegungs-strategen oder sowas!
(ich hoffe du - als experte in bezug auf die neue rechte - musst die obigen namen nicht googlen!)
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Dass sie diese Legitimation nicht mehr erfahren und mittlerweile auf fast keinen veganen Events mehr gebucht werden, ist auch unserer Arbeit zu verdanken.
Wir widerholen es gerne: Wir sehen das Problem in der "veganene Szene", der Tierschutzsezene und der Tierrechtsbewegung nicht darin, dass sie von Rechtsradikalen unterwandert wird. Denn die meisten Personen und NGOs grenzen sich deutlich (manchmal fehlt da noch das Know-How) von rechtsradikalen Strukturen ab. Du zeigst ganz wunderbar, wie Querfront funktioniert. Sie wird unterschätzt. Und das ist ihre große Stärke. Wenn auf Ariwa-Veranstaltungen Leute rumspringen dürfen, die die Umvolkungsthese vertreten, antisemitische Verschwörungsthesen und rechtsradikale Inhalte verbreiten, weil sie nicht wie Nazis aussehen und im klassischen Sinne keine sind, und wenn dann noch jemand wie du kommt, der das alles harmlos findet, dann greift neurechte Kommunikationsstrategie und es ist möglich rechte Ideologien an Stellen zu verbreiten wo mit klassischen Kader-Strukturen und klassischen Nazi-Parolen kein Hinkommen wäre.
kein Stück
Geh doch nach Hause Indyvegan und spiel da ein wenig rum. Eure Gruppe hat die Tierbefreiungsbewegung KEIN STÜCK vorangebracht... im Gegenteil.
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Dann hast du nicht verstanden, wie die Neue Rechte arbeitet. Und für dich sind auch die Tatsachen zu diesen Vorfällen offenbar kein Ausdruck davon, wie diese Strategie aufgeht.
Wenn es für dich unbedeutend ist, dass eine große Tierrechtsorganisation wie Ariwa, die sich in der Vergangenheit stets deutlich nach rechts abgegrenzt hat, nun kein Problem damit hat, wenn ein sehr aktives Mitglied und vormaliger Ortsgruppensprecher mit rechten Querfrontler*innen vernetzt ist und mit diesen zusammenarbeitet, dann ist das deine Sache. Wenn du kein Problem damit hast, dass eine Organisation wie Ariwa Aufklärung über rechte Unterwanderung behindert, dann ist das deine Sache. Wir sehen darin ein deutliches Problem. Denn für uns sind Querfrontler*innen nicht irgendwelche "Spinner". Die Querfront ist ein entscheidender Weg rechter Ideologien in brügerliche und linke Milleus. Und so auch in die Tierrechtsbewegung. Von Pegida und Neonazis grenzt sich Ariwa klar ab, weil sie diese (wie auch du) als problematisch sieht. Dass jemand wie Hägele, dessen Beteiligung Kivman nicht verhinderte und mit dem er gemeinsam Tierrechtsarbeit macht, antisemitische Verschwörungsthesen, die rechtsradikale Umvolkungsthese, Reichsbürgerideologie und sonstige rechtsradikale Inhalte verbreitet, scheint dich nicht weiter zu stören. Uns schon. Und uns stört auch, wenn Querfrontler*innen auf veganen Festen auftreten können.
Sehen wir davon ab, dass "es gibt Schlimmeres" kein Argument für gar nichts ist. Wir sehen durchaus auch andere Probleme gegen die wir uns ebenso engagieren. Jedoch sehen wir im Bereich neurechter Kommunikationsstrategien und Querfront unseren Fokus, da dieser Bereich aus unserer Sicht (wie auch bei dir gesehen) stark unterschätzt wird.
Wenn du dich als besonders tolle*r Antfaschist*in verstehst, weil du dich nicht für die Facebook-Welt interessierst, dann mach das. Facebook ist ein Ort an dem sich ein Großteil der "veganen Szene", der Tierschutzszene und der Tierrechtsbewegung vernetzt. Das kann man ignorieren oder man kann damit arbeiten.
überschätzt euch nicht...
junge, mach hier nicht schon wieder aus einer fliege einen elefanten.
ich selbst habe früher eine sammlung von ca. 400 büchern zum thema rechtsextremismus & co. gehabt. (habe ich mittlerweile allerdings an die forena abgegeben).
ich weiß sehr wohl wie die neue rechte arbeitet!
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Wenn du das weißt, dann ist dir also klar, welche Bedeutung die Querfront in diesen Strategien hat und dann fällt es dir sicher wie Schuppen von den Augen, dass du gerade eine gefährliche Strömung verharmlost hast.
nochmal
ne, bei mir fällt nichts von den augen.
wie gesagt: du überbewertest eine minoritäre gruppe von spinnern. diese paar leute, die sich in der schnittstelle vegan-szene und mahnwachen-/friedensbewegung bewegen (so leute wie kilez more etc.) haben weder von politik ahnung, noch eine große fangemeinde. bei facebook mögen diese leute sich groß inszenieren, aber wer im real life interessiert sich denn für die? ich kenne keinen!
du bläst die auf, um die bedeutung deines tuns zu erhöhen!
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Diese unbedeutenden "Spinner" sind 2014 auf zahlreichen veganen Veranstaltungen aufgetreten und haben darüber natürlich auch weiter für die völkisch-antisemitische Mahnwachenbewegung werben können.
Dass diese "Spinner" so unbedeutend sind und dass Patrik Baboumian, der sehr viel Reichweite hat, diese heute nicht mehr unterstützt und öffentlich legitimiert, ist auch unserer Arbeit zu verdanken. Organisationen wie die Albert Schweitzer Stiftung haben in einem internen Paper deutlich gemacht, dass sie die Zusammenarbeit mit dem Querfrontler Marsili Cornberg nicht einstellen werden. Das war noch zu seiner Zeit bei den Mahnwachen.
Diese "Spinner" verbreiten in veganen Facebookgruppen mit mehreren tausend Mitgliedern rechte und verschwöruungsideologische Inhalte und sorgen damit dafür, dass es zukünftig noch mehr solcher "Spinner" gibt und rechte Seiten weitere Reichweite bekommen.
Wenn dir nicht klar ist, welchen Schaden es bedeutet, wenn solche Leute als legitimierter Teil der "veganen Szene" (und die wird in der Öffentlichkeit nicht unterschieden von der TS-Szene und der TR-Bewegung) wahrgenommen werden und wenn dir nicht klar ist, welche Bedeutung Querfronten für die Verbreitung rechter Ideologien haben, dann warte vielleicht mal unseren Artikel zur V-Partei ab. Der dokumentiert sehr anschaulich, welche Auswirkungen das Ganze hat.
noch mal...
jetzt begreif es doch mal:
evgueni kivman ist nicht hennig eichberg.
kilez more ist nicht alain de benoist.
marsilli cronberg ist nicht armin mohler.
blas so unbedeutende leute doch bitte nicht zur bedrohung auf. nur weil die einen facebook-account haben und mal 'ne demo anmelden, sind die doch keine vordenker, bewegungs-strategen oder sowas!
(ich hoffe du - als experte in bezug auf die neue rechte - musst die obigen namen nicht googlen!)
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Niemand hat diese Personen miteinander gleichgesetzt. Und niemand hat je behauptet, dass es sich um Bewegungsstrateg*innen handelt. Das bedeutet aber eben nicht, dass ihre Auftritte eine wichtige Legitimation für die Querfront bedeuten.
Dass sie diese Legitimation nicht mehr erfahren und mittlerweile auf fast keinen veganen Events mehr gebucht werden, ist auch unserer Arbeit zu verdanken.
Wir widerholen es gerne: Wir sehen das Problem in der "veganene Szene", der Tierschutzsezene und der Tierrechtsbewegung nicht darin, dass sie von Rechtsradikalen unterwandert wird. Denn die meisten Personen und NGOs grenzen sich deutlich (manchmal fehlt da noch das Know-How) von rechtsradikalen Strukturen ab. Du zeigst ganz wunderbar, wie Querfront funktioniert. Sie wird unterschätzt. Und das ist ihre große Stärke. Wenn auf Ariwa-Veranstaltungen Leute rumspringen dürfen, die die Umvolkungsthese vertreten, antisemitische Verschwörungsthesen und rechtsradikale Inhalte verbreiten, weil sie nicht wie Nazis aussehen und im klassischen Sinne keine sind, und wenn dann noch jemand wie du kommt, der das alles harmlos findet, dann greift neurechte Kommunikationsstrategie und es ist möglich rechte Ideologien an Stellen zu verbreiten wo mit klassischen Kader-Strukturen und klassischen Nazi-Parolen kein Hinkommen wäre.
Keine Ahnung
Die Tierrechtsbewegung nutzt Facebook überwiegend nachrangig. Die Vernetzung findet bei realen Treffen und Aktionen in der realen Welt statt. Was du schreibst verdeutlicht, dass du nicht aus der Bewegung kommst. Du hast einfach keine Ahnung. Facebook wird von vielen zähneknirschend genutzt, weil viele Leute anderes nicht mehr zu erreichen sind. Die Graswurzelbewegung lebt Aktivismus anstatt Klicktivismus.
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Diese These mag zutreffen. Wir sagten jedoch:
"Facebook ist ein Ort an dem sich ein Großteil der "veganen Szene", der Tierschutzszene und der Tierrechtsbewegung vernetzt."
Die Tierrechtsbewegung nimmt die Tierschutzszene und auch die weiter gefasste "vegane Szene" häufig nicht als Teil von sich wahr. Was bewegungsbezogen auch erstmal richtig ist. Diese Teile werden jedoch in der Öffentlichkeit als "eins" wahrgenommen und sind auch untereinander vernetzt. Du scheinst also vielmehr keine Ahnung davon zu haben, dass auf Facebook Menschen die sich gerade erst für vegane Lebensweise entschieden haben und nach Aktionsmöglichkeiten suchen von reaktionären Tierschützer*innen, Esoterik-Scharlatanen und rechten Strukturen dankbar begrüßt werden. Du stellst ja selbst richtig fest, dass die Menschen dort sind. Und dass man daher auch kaum daran vorbei kommt, auch dort zu sein, um aufzuklären und Menschen für emanzipatorische politische Arbeit zu gewinnen.
Diese nett klingende Selbstvergewisserung ändert nichts an den beschriebenen Problemen. Der Großteil der Holocaust-Analogien wird heute auf Facebook gemacht. Wie willst du damit umgehen? Ein Großteil der Querfrontvernetzung auch in der "veganen Szene" findet auf Facebook statt. Wie willst du damit umgehen?
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Ich glaube der Großteil der Holocaust-Analogien wird heute auf der Straße und den Stammtischen gemacht - wie will Indyvegan also damit umgehen? Ein Großteil der Querfrintvernetzung findet ebenfalls auf der Straße, den Stammtischen, den Demos usw. statt. Facebook dient allenfalls der Mobilisierung. Es gibt auch Twitter und andere Foren - überwacht ihr die auch alle? - wie will IV damit umgehen ?
komische Frage
Du könntest auch fragen warum Antifaschisten aus Hamburg nicht gegen Boko Haram in Nigeria kämpfen.
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Wie wir schon sagten, gehen wir davon aus, dass es nicht so ist. Zudem haben Äußerungen in sozialen Netzwerken eine sehr viel größere Reichweite und Multiplikation.
Unsere Aktivitäten haben nicht nur Effekte auf digitale soziale Netzwerke, sondern auf Menschen. Wir klären auf und bringen politische Diskussionen und Proteste in Gang. Unser primäres Wirkungsfeld ist das Internet, unsere primäre Aktionsform für diesen Bereich unserer politischen Aktivitäten ist Netzaktivismus. Mit, wie wir finden, hervorragenden Ergebnissen.
Das widerspricht der Realität. Querfrontinhalte und Medien sind in der digitalen Welt sehr viel reichweitenstärker und es gibt sehr viel mehr Menschen, die digitale Querfrontinhalte verbreiten als es Querfrontaktivist*innen gibt, die auf Querfront-Veranstaltungen gehen. Die letzte bundesweite Jubiläumsmahnwache der Querfront hatte keine 100 Teilnehmer*innen.
Es dient der Verbreitung der Medien und Ideologien. Der Apsket der Mobilisierung ist dabei, nach unserer Einschätzung, sogar noch der Schwächste. Das ändert nichts daran, dass rechte Ideologien verbreitet werden.
Wir haben nur begrenzte Ressourcen. Daher können wir derzeit weder auf Twitter noch in anderen Foren zusätzlich aktiv sein. Für Recherchen ja, für mehr reicht die Zeit nicht. Und wir sehen es auch nicht als unsere Aufgabe, allumfassend alle Probleme dieser Bewegung zu lösen. Wir leisten unseren Anteil, in dem Bereich wo wir uns für kompenten halten und in dem Rahmen in dem wir Zeit finden. Andere dürfen das gern auf Twitter, in Foren und auf der Straße zusätzlich unterstützen.
Indyvegan for Weltherrschaft
"unsere primäre Aktionsform für diesen Bereich unserer politischen Aktivitäten ist Netzaktivismus. Mit, wie wir finden, hervorragenden Ergebnissen"
Yeah, Mario ist der größte einself!!!1!
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Wir sind ja sehr dankbar dafür, dass sich hier so viele Leute aus dem Umfeld Webers, der Querfront und anderen rechten und rechtsoffenen Kreisen der "veganen Szene" (inkl. TS-Szene und TR-Bewegung) auf so wunderbare Weise selbst demontieren. Von absurden Antisemitismusvorwürfen, die jüdische Menschen instrumentalisieren bis hin zu schweren Beleidigungen und Scheinargumenten ist wieder alles dabei. Jedoch möchten wir dem, bereits von anderen geäußerten, Hinweis Nachdruck verleihen, dass hier bisher wenig über die eigentliche Sache diskutiert wurde, um die es in dem Aufruf geht. Wir können das Spiel mit haltlosen Vorwürfen und dazugehörigen Antworten gern weiter spielen und ihr konnt dann weiter herumjammern, dass Indymedia den ganzen belanglosen Kram löscht. Man könnte aber auch einfach mal zum Thema kommen und es mit politischen Argumenten versuchen. Ein Werben für die Querfront, wie auch ihre Verharmlosung sind sicherlich kein Argument gegen die Kritik der "Veganen Antifaschistischen Initiative".
Aua aua aua
Sag mal bist Du bescheuert?
Du schreibst: "Wir sind ja sehr dankbar dafür, dass sich hier so viele Leute aus dem Umfeld Webers, der Querfront und anderen rechten und rechtsoffenen Kreisen der "veganen Szene" (inkl. TS-Szene und TR-Bewegung) auf so wunderbare Weise selbst demontieren."
Ach so, jetzt sind alle die dich und dein Vorgehen hier kritisieren also "aus dem Umfeld Webers, der Querfront und anderen rechten und rechtsoffenen Kreisen"?!
Du Egomane scheinst tatsächlich zu glauben, dass alle die die Welt und die Problematik der Querfront anders bewerten als du, rechte und rechtsoffen Personen sind. Du hast doch echt den Schuß nicht gehört.Deine ad-hominem-Argumente kannste dir in dien Arsch stecken.
Diskussion beendet. Bleib bloß in Berlin, du Depp.
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Bisher gab es hier keine Kritik an Indyvegan. Es gab wiederholt den impliziten Vorwurf, unsere Behauptungen bzgl. Kivman oder des Ariwa-Vorstandes seienn Falsch. Darauf haben wir entsprechend geantwortet.
Darüber hinaus gab es viele leere Vorwürfe, ad Hominems, einen konstrierten Antisemitismusvorwurf und viele Beleidigungen (siehe auch dein Kommentar). Zudem wurde uns mehrfach erklärt, wir würden nur zerstören, hätten nichts erreicht und niemand würde sich für das was wir tun, interessieren. Das sind alles keine Argumente und das ist auch keine Kritik. Das sind Vorwürfe, bestenfalls noch Meinungen, die keine sachliche Basis haben.
Dass die Personen, die uns derart angehen, aus dem genannten Spektrum kommen, ist anhand der Sprache, des Dearailing-Verhaltens und der Verteidigung und Verharmlosung von Querfrontler*innen schwer zu übersehen.
kritik
Was habt ihr denn erreicht? Ausser Zerstörung und Spaltung. Eure wirren Verschwörungstheorien sind anhand der Sprache,paranoidität und unwillen zur Einsicht von Ratio-veganist*innen schwer zu übersehen.Ach und welche Demos hat indyvegan je organisiert?
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Zum Beispiel haben wir dazu beigetragen, dass Querfrontler*innen keine Bühnen mehr auf veganen Festen bekommen haben und dass das Thema Aufmerksamkeit bekommen hat und viele Menschen darüber aufgeklärt wurden. Wir haben dazu beigetragen, dass sich ProVegan von Facebook zurückgezogen hat, der Reichsbürgersender Vegani.TV zugemacht hat, Patrik Baboumian seine politischen Positionen zur Querfront hintefragt und revidiert hat, Hildmann seine politischen Positionen zu Geflüchteten hinterfragt und teilweise revidiert hat, eine Diskussion in der Schweizer veganen Szene über Antisemitismus unterstützt, die vegane Querfront in Köln ins Wanken gebracht, über diversen esoterischen Müll aufgeklärt usw. Wir sind sehr zufrieden mit dem was wir erreichen.
Wir tragen gern dazu bei, dass die Szene sich in jene spaltet, die mit rechten Ideologien und Querfronten kein Problem haben und jenen, die ein Problem damit haben. In Zeiten wiedererstakender Rechter in ganz Europa sehen wir solch eine Spaltung das Mindeste.
Nenne doch beispielhaft eine Verschwörungstheorie die wir vertreten, damit wir wissen wovon du redest.
Dazu geben wir aus Gründen der Anonymität keine Auskunft. Darüber hinaus spielt dies für unsere politische Kritik keine Rolle, ob wir 10 oder 1000 Demos organisiert haben.
Indyvegan for Weltherrschaft
Da hast du allerhand Grund stolz zu sein. Unglaublich, was und wie viel eine Einzelperson erreichen kann. Wir wissen ja alle, wer Indyvegan ist und da solltest du dich nicht immer auf ein imaginäres Netzwerk berufen, sei doch stolz auf das, was du allein erreicht hast. Dein Ego würde noch viel mehr gestreichelt, wenn du offiziell dazu stehen würdest.
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Jetzt haben sich die Anti-Antifas der Querfront schon Kristallkugeln gekauft. :D
wie immer
haha, war klar, dass jetzt dein beklopptes gelaber von wegen "anti-antifa" kommt.
du bist so herrlich vorhersehbar...
Kacktivist
"Dazu geben wir aus Gründen der Anonymität keine Auskunft"
Also..keine.
Danke
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Du solltest dringend an deinen Fähigkeiten des Textverständnisses arbeiten. Wenn wir sagen, dass wir dazu keine Auskunft geben, dann bedeutet das, dass wir dazu keine Auskunft geben.
Darüber hinaus ist es für diesen Sachverhalt sowie für jegliche politische Kritik von Indyvegan absolut irrelvant, wie viele Demos die Mitglieder von Indyvegan bereits organisiert haben. Ob das nun 10 oder 1000 sind, hat keinerlei Einfluss auf die Berechtigung der Kritik.
Gut
Schön, wenn mensch sich immer auf seine Anonymität berufen kann ;-)
So viele Demos werden nicht organisiert, vor allem keine, die dem politischen Reinheitsgebot von Indyvegan entsprechen und ein Typ wie Indyvegan mit seinem hypermaskulinen aggressiven Auftreten, wäre allen aufgefallfen.
Also hat Indy keine Demo veranstaltet. Das hat, wie Indy richtig feststellt, keine Relevanz, aber wir sehen, dass Indy lügt und sich wichtig macht.
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Daran, dass wir keine Auskunft geben, um anonym zu bleiben, sieht man also, dass wir lügen. Danke für diese hervorragende Demonstration von Evidenz à la Querfront.
Das Problem bei veganen Querfrontler*innen ist, dass sie sich nicht vorstellen können, dass es außerhalb der veganen Szene politische Veranstaltungen gibt. Klar, Indyvegan ist hypermaskulin. So hypermaskulin, dass wir niemanden beleidigen oder verleumden müssen, um in einer solchen lächerlichen Diskussion zu bestehen. So hypermaskulin, dass deine begründete Kritik dazu weder in unserem Mail-Postfach, noch in unseren Kommentaren je zu lesen war. Wenn einem nichts mehr einfällt außer politischem Schwanzvergleich, dann denkt man sich einfach etwas aus was schön klingt :)
Wo war deine Kritik zu dem Aufruf von dieser Gruppe? Wir suchen noch.
Hyper Hyper
Du bist so hypermaskulin, dass Shuck Norris sofort den Schwanz einziehen würde. Hahaha
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Er macht es sich schön einfach, wenn er jede Kritik abschmettern kann, weil sie angeblich von veganen Querfrontlern kommt. Der Typ ist einfach nicht kritikfähig.
gute freunde kann niemand trennen
yo digger. komm geh doch einfach zu jutta noch ein wenig schleimen...
facebook.com/Jutta.Ditfurth/posts/782802865182667
zu Indyvegan
Wo Indyvegan draufsteht, ist anti-deutsches Aluhut-Geschwurbel drin.
Indyvegan, Ihr seid bei den meisten Veganern UND Linken komplett unten durch. Checkt das einfach mal!
yep
Bitte nicht löschen! Damit ist nämlich alles gesagt. Und kann mal einfach so stehen bleiben: Heiko Weber (und dutzend andere Menschzen, die bereits kaputt gemacht wordensind) anzukacken, der seit Jahrzehnten wertvollste Tierrechtsarbeit leistet - und das von irgendwelchen anonymen neulinken Ratioveganisten die sich was zusammenschwurbeln - sollte nicht durchgehen dürfen.
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Wir haben Weber nicht "angekackt", sondern wir haben ihn kritisiert und wir haben unsere Kritik begründet, wie man hier nachlesen kann:
http://indyvegan.org/befreiung-abgesagt-kommunikation-auch/
Wenn du oder Weber von politischer Kritik überfordert sind, ist das nicht unser Problem.
Das tut für die Kritik nichts zur Sache. Jemand der mehr oder länger irgendetwas "leistet", erwirbt damit nicht den Status, nicht kritisiert zu werden.
"neulinke" :D "Ratioveganisten"
Wo war eigentlich deine inhaltliche Kritik an unserem Artikel über Voilib/Weber? Ja, richtig... du hast gar keine. Du wolltest einfach ein bisschen darüber weinen, dass ihn jemand kritisert hat.
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Dafür, dass das so selbstverständlich sein soll, müssen das ganz schön viele Querfrontler*innen hier immer und immer krampfhaft wiederholen. Komisch :)
Und unsere Klickzahlen passen irgendwie auch nicht dazu. Komisch. Finden wir es traurig, von rechtsoffenen Tierschützer*innen doof gefunden zu werden? Nein :)
Hahaha
Ein großer Teil eurer Klickzahlen kommt von Leuten, die beobachten, was ihr treibt und nicht weil sie euch gut finden.
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So langsam nimmt es Comedy-Züge an, was hier von einigen kommt.
Wer soll das sein?
Was bitte ist die "Vegane Antifaschistische Initiative"?
Haben die irgendein Standing in der Bewegung... ich höre zum ersten Mal von denen...
Ableger
Das ist bestimmt ein Indyvegan-Ableger. Es gab auch die Vermutung, dass sich Indyvegan ein zweites Standbein verschaffen und den Eindruck erwecken will, sie hätten politische Unterstützung. Bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Indyvegan Artikel auf Indymedia veröffentichen, wo sie keine Kontrolle über die Kommentare haben und Kritik, die ihnen nicht passt, nicht einfach löschen können.
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Wir veröffentlichen nach wie vor all unsere Texte auf unserer Seite.
Welchen kritischen Kommentar haben wir auf unserer Facebook- oder Website entfernt, weil er uns nicht "passte"? Hast du dafür ein konkretes Beispiel? Wir löschen keine Kommentare, weil sie uns nicht passen. Wir löschen Kommentare in folgenden Fällen:
1. Die Person äußert sich beleidigend
2. Die Person vergleicht uns oder andere Diskutierende mit den Nazis, der Stasi oder ähnlichem
3. Die Person äußert sich diskriminierend
4. Die Person derailt durchgängig
5. Die Person verharmlost rechte Ideologien
6. Die Person verbreitet rechte Inhalte auf unserer Seite
7. Die Person stellt wiederholt pauschale Behauptungen auf und belegt diese nicht
Dass jemand eine andere Meinung hat, ist in diesen Gründen nicht zu finden. Auch nicht, wenn jemand eine Meinung hat, die wir nicht teilen. Wir freuen uns auf die Belege für deine pauschale Behauptung.
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Der Boykottaufruf scheint sich ja großer Beliebtheit zu erfreuen. 4 Likes und zweimal geteilt, darunter einmal von Reinhold Kassen. Ich würde sagen läuft.
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Reinhold Kassen unterstützt Ariwa und Kivman. Da kann Ariwa stolz sein.
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Ein Link zu teilen ist Unterstützung? Läuft!
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Natürlich ist es das. Wenn du Flugblätter einer Gruppe XY verbreitest, in denen zur Solidarität mit der Gruppe aufgerufen wird, dann unterstützt du die Gruppe damit. Was ist das denn für eine Frage? Kassen schreibt:
Dialog
"für ihre tolle Arbeit für Tier- und Menschenrechte und *gegen* menschenfeindliche Strömungen!
Und gebt nicht auf, mit Indyvegan den Dialog zu suchen ..."
Tsja, die suchen wenigstens den Dialog. Was mensch von Indyvegan.org ja nun mal nicht sagen kann. Indyvegan.org richtet lieber mit absolutem Wahrheitsanspruch vom hohen Richterstuhl aus.
Stolz
Die Tierbefreier sind sicher stolz von euch unterstützt und empfohlen zu werden. Gibt es demnächst ein Label, dass sich von Indyvegan empfohlene und unterstützte Gruppen anheften können?
bledsinn
Ohne mir die ganzen kommentare unter dem text durchgelesen zu haben, will ich hiermit kundtun, dass mich dubiose facebook-recherchen von indyvegan und ähnlichen leuten wenig beeindrucken.
vielmehr habe ich mir von manchen der kritisierten ein bild gemacht indem ich mit ihnen jahrelang in verschiedenen zusammenhängen zu tun habe und sie besser einschätzen kann als irgendwelche möchtegern 'querfront'-jäger_innen, die vermutlich nur online aktiv, weil das reale Leben udn der Umgang mit Menschen offline 2zu widersprüchlich" sein könnte.
Linke als "selbsternannte Antifaschisten" zu bezeichnen (wie im Text oben) finde ich eine zumutung. Linksorientierte Tierrechtsaktivist_innen, die, wie alle Menschen mit Widersprüchen in ihrem Aktivismus umgehen müssen und sich nach bestem Gewissen um einen fairen Umgang mit anderen bemühen und dabei vielleicht mal Fehler machen, sind mir 100 mal lieber, als Internettrolle, die unter dem Label 'Antifa', 'Anti-Querfront' oder was auch immer seit 2-3 Jahren Facebook-Hetze betreiben und sich mit ihrer Anonymität unangreifbar und unkritisierbar machen wollen.