Immer wieder erlebe ich Ausschluss bei Frauen Lesben Trans*-einladenen Räumen.
Oft habe ich das auch so hingenommen, is ja "FLTI", musste ja, is ja wichtig, aber zunehmend frage ich mich "wozu?", und spätestens seit ich kommerzielle Angebote finde, in denen ich wegen meines Geschlechtes nicht reindarf und die den besonderen Anspruch nur für Frauen dazusein nicht begründen und so gegen den Gleichheitsanspruch eher verstoßen als den zu befördern, spreche ich dem zunehmend die Relevants ab und wundere mich warum es so neoliberale Blüten wie Flohmärkte für Frauen gibt.
Ich begann Frauen zu Fragen, was das denn nun soll mit diesen Spaces. Is ja toll wenn dein Gegenüber sich bemüht dich nicht komplett niederzuschreien, aber wenn immer wiederkehrend Argumente kommen wie "kannste nicht verstehen, bist halt n cis-Mann" frag ich mich schon, ob da grad die katholische Kirche im Anmarsch ist. Erst neulich habe ich mit strenggläubigen Muslimen diskutiert, bei denen immernoch dieses anders sein und dass man das "nicht verstehen" kann verklärt wurde, bloß dass die sich nicht so agressiv als schutzbedürftig dargestellt haben und von einer ewigen Natur der Geschlechter sprachen.
Mich ärgert die Agression zu dem Thema schlicht, weil es suggeriert dass ich das einfach zu schlucken habe, oder einfach niedergemäht werde, und ich möchte so ein Massenphänomen gern öffentlich ansprechen und diskutieren, auch wenn ich mir sorgen mache, dass ich mit dieser Frage eine gewisse Schlamlawine abbekomme, denn die Antowrten die ich bis jetzt erlebt hab wirkten häufig uniform, düster und agressiv und drehten sich offenbar um Begriffe wie Sicherheit und gewährten durch die üblen Betonungen kaum ein aufgeschlossenes Nachfragen. Enttäuschend war auch, dass so emotionalisiert mit Schlagworten wie "Empowerment" umgegangen wurde, und ich dann wie ein Grundschüler sehr allgemein belehrt worden bin.
- Meine Fragen: Wenn es sich nicht um permanentes blödes anbaggern dreht, um sexuelle Gewalt, Geburt oder Abtreibungen, wofür braucht es diese Räume?
-- Braucht es dafür Extraräume?
- Wird Männern pauschal Diskriminierung unterstellt und wenn ja, wieso bewaffnen sich die Frauen die das so sehen nicht stärker? Und ist das nicht grundgesetzwidrig so eine soziale kulturelle Ungleichheit zu proklamieren? Und gibt es ein Ost-West-Gefälle, immerhin gab es in Ost und West unterschiedliche feministische Ausprägungen.
- Sind denn viele Frauen happy dass die Märkte weibliche Bedürfnisse für sich ausschlachten?
- Haben Betreibende dieser Räume ein Interesse dadran ihre Erfolge nach aussen Bekanntzugeben? Mag Bürokratisch klingen, aber gibt es denn etwas nachvollziehbares wo drinsteht, in unserem Space haben sich ungefähr x sich mehr oder weniger sich als Frauen verstehende ausgeheult, haben sich zum ersten Mal verstanden gefühlt, oder konnten schlimme verletzungen heilen und ihrem Leben eine bessere Richtung geben? Wieso gibt es sowas offenbar massenhaft garnicht, obwohl es das wäre was man lesen könnte und sich dann vielleicht sagt "mensch, gut dass es sowas gibt".
Welchen Vorteil hat denn so eine Black Box, die Männern nicht zugänglich sind, sind es die gleichen Argumente wie wenn man sagt man will sich vor der Polizei schützen?
- Welche soziale Geschichte haben diese Saver Spaces eigentlich, war das vor 20 Jahren mal hip oder hat sich das immer schon durch die Geschichte der letzten Jahrzehnte geschleppt?
- Was haltet ihr von Büchern wie Bascha Mikas "Die Feigheit der Frauen: Rollenfallen und Geiselmentalität".
- Welche Relevants seht von Sonderräumen für FLTI innerhalb feministischer Tendenzen seht ihr?
Erzählt mal bitte, ich bin sicherlich da etwas gesetzt, aber ich bin bereit meine Meinung zu ändern bzw. erstmal meinen Standpunkt zu erweitern, ich glaub so ist es realistischer.
bist halt ein cis-mann
und überhaupt, was fällt dir ein das wörtchen "man" zu verwenden? damit hast du dich in bestimmten kreisen schon disqualifiziert.
bestimmte abwehrhaltungen und emotionale reaktionen sind bei traumatisierten menschen zu erwarten und verständlich, aber ich stimme dir in dem punkt zu, das cis-männer bei dem thema oft zu schnell "ruhiggestellt" werden, und dann schnell verunsichert sind und sich aus angst vor stigmatisierung und ausschluss nicht mehr trauen eine diskussion zu führen.
finde heraus wen du nicht kritisieren darfst, und du weisst wer über dich herrscht.
Nur mal so
" finde heraus wen du nicht kritisieren darfst, und du weisst wer über dich herrscht"
Nur mal so am Rande: das Zitat ist nicht ohne Grund von nem Neonazi.
Denk mal über den Blödsinn etwas mehr nach.
quelle?
wusste ich nicht, trotzdem finde ich dass menschen in politischen kontexten grundsätzlich für kritik offen sein sollten, und diese nicht mit "das kannst du nicht verstehen" oder "reflektier dich erstmal selbst" abtun sollten.
Quelle!
https://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_Alfred_Strom
danke
ich werd drüber nachdenken.
dass hier aber bis jetzt nur dieses schlecht gewählte zitat kritisiert wird und kein anderer teil der argumentation stimmt mich zuversichtlich.
auch danke an die mods, dafür dass sie dieses ganze thema bis jetzt stehengelassen haben, es gab ja auch schon genug fälle wo dem nicht so war.
statt einer disku auf indy
empfehlen wir dir den aufmerksamen besuch von einführungsseminaren zu dem thema oder das aufmerksame lesen wenigstens der kleinen bücher von theorie.org zum themenkomplex feminismus usw.
hinterfrage bitte dich selbst
warum willst du explizit als "mann" solche räume besuchen?
was erwartest du davon?
was ist deine eigene motivation?
was willst du?
und zu deiner frage:
eine richtige bilanz? nein. dafür gibt es die räume noch nicht lange genug. wenn dann höchstens eine vorläufige. aber dazu wurde schon genug geschrieben. es ist zu müßig hier die fragen eines dreisten neuen zu beantworten. halte dich zurück, lese mehr, recherchiere besser, beobachte in ruhe weitere, aber vor allem schaue und höre GENAU zu und lerne.
denn deine einstellung klingt insgesamt leider wieder einmal nach einem sehr beratungsresistenten "mann", der nicht verstehen will. damit bestätigst du leider viele vorurteile. also hilf lieber damit sie abzubauen.
früher, in den achtzigern gab es dazu übrigens auch schon viele sog. "männercafes" und "gruppen gegen männergewalt"... setz dich mal damit auseinander sowie mit den rollen- und geschlechtskonstrukten. du wirst viel in den öffentlichen bibliotheken von universitäten usw. finden.
just do it
KnickKnack
wäre es, wenn wir mal Männerräume aufmachen? Die sollten doch die gleiche Daseinsberechtigung haben.
Einige deiner Fragen find ich wirklich sehr naiv, andere berechtigt. Aber du wirst hier keine Antworten dazu bekommen, denn dazu gibt es so viele Ansichen, wie Sandkörner am Meer.
Tonfall
Ich finds immer wieder interessant, dass solche "Ratschläge" den väterlichen Tonfall aufweisen, der gädigerweise eine Chance zur Einsichtsfähigkeit bietet. Bevor bei Fehlem ebendieser mit dem Rohrstock auf die Finger gehauen wird.
unglaublich
Ich habe glaube ich noch nie sowas arrogantes und herablassendes gelesen. Und das im Zeitalter des Shitstorms. Herzlichen Glückwunsch.
Überhaupt immer der Verweis auf irgendwelche Lektüren die man erst einmal studieren sollte um sich das Privileg zu verdienen ein paar kritische Gedanken zu äußern. Als wäre das Lesen eurer scheiss Bücher die Vorraussetzung dafür eine Diskussion zu führen. Genausowenig ersetzt es eine Kommunkation auf Augenhöhe oder das Vermögen auch nur etwas empathisch auf die Kritikpunkte anderer zu reagieren.
Naja was reg ich mich auf. Die meisten von euch kommen mit dem Studium in die Szene und sind danach wieder verschwunden. Tun dabei aber ihr Möglichstes, damit es bei einer Szene bleibt...
Vorläufige Bilanz
"wenn dann höchstens eine vorläufige. aber dazu wurde schon genug geschrieben"
Ach ja? Was denn und wo?
Wären die Wortführer dieser Diskussionen nicht solche wissenschaftsfeindlichen Hardliner, würden sie vielleicht mal mit Zahlen arbeiten und ein paar Diskussionsgrundlagen (nämlich belastbare Fakten) schaffen.
Wie gerne würde ich mal wissen wie viele Safe Spaces es denn so gibt, wieviele Menschen sie "betreiben", wieviele sie aufsuchen (i.S.v. in anspruch nehmen /benötigen) und aus welchen Gründen (vielleicht aufgeschlüsselt nach der Art der erlebten Gewalt, oder Diskriminierung, oder bloß persönlichen Problemen), ob sie in irgendeiner Weise erfolgreich sind, ob sie überhaupt untereinander vergleichbar sind etc.
Dass man einfach mal weiß wovon geredet wird.
Aber oft ist das Gegenteil der Fall. Man bezieht sich ausschließlich aufs Subjektive, spricht teilweise sogar der Erhebung von Statistiken und Zahlen selbst eine Diskriminierungsfunktion zu.
Und dieses: "lies halt mal selbst nach" ist ziemlich billig und noch dazu blöde. Schließlich haben die Befürworter von Safe Spaces doch ein genuines Interesse daran die Idee zu verbreiten und darum zu werben. "Unwissende" so abzuweisen beweist bloß die Sektenhaftigkeit dieser Szene.
Die einzige Reaktion die einem da bleibt, ist sich mit einem "macht euern Scheiß doch alleine" abzuwenden.
Und das ist ziemlich schade, denn im Kern geht es ja um tatsächliche, ernstzunehmende gesellschaftliche Probleme.
eine antwort
hm... ich frage mich auch warum du dich ausgeschlossen fühlst...es gibt doch so viel räume in denen du anwesend sein kannst.
flti spaces dienen dafür, menschen einen diskriminierungsfreien raum zu bieten. einen raum in denen sie sich sicher fühlen können ( bei transmännern* ist da meist aber auch schluss...)
die frage ist doch nicht warum es diese räume gibt, sondern warum es sie geben muss!
sie muss es augenscheinlich geben, weil es immer noch genug patriarchat in unseren strukturen gibt!
"- Meine Fragen: Wenn es sich nicht um permanentes blödes anbaggern dreht, um sexuelle Gewalt, Geburt oder Abtreibungen, wofür braucht es diese Räume?"
ist dir schon mal in den sinn gekommen, dass es auch andere sexistische verhaltensweisen gibt ausser anbaggern etc.?
es ist für viele frauen* ein alltägliches erlebnis abgescannt zu werden.
allein das ist ein grund für save spaces.
und nicht permanentes, sondern "nur" einmaliges anmachen ist ok oder was?
was ist blödes und was ist kluges anmachen?
wurdest du als (ich schätze jetzt mal) hetero cis mann schonmal von einem schwulen angemacht und hast das als unbequem empfunden?
wenn ja, dann weist du wie sich frauen im allgemeinen und im besonderen lesbische menschen fast jeden tag fühlen wenn sie "angemacht " werden!
ausserdem ibt es in gemischt geschlechtlichen räumen meist eine dominanz von männlich sozialisierten menschen. sei es das redeverhalten, das auftreten oder die lautstärke.
in flti räumen ist das meist nicht der fall.
was antworte ich überhaupt....naja... grüße von einem anderen cis-mann...vieleicht kommts ja bei dir an
Anmerkungen
Wie soll sich eine Frau bitte sicher fühlen, oder was macht bitte eine Kneipe zu einem eklatant unsicheren Ort, oder eine ... was weiss ich Straßenbahn?
Ich will und darf nicht in so einen FLTI Raum nicht rein. Mein Problem waren Ausschlüsse bei einem Workshopangebot, in dem Fall war es eine Videoschnittprogrammierung, da durfte ich nicht rein, weil ich ein Mann bin und da hab ich mir schon die Frage gestellt, ob es da nicht einen Kausalzusammenhang zwischen diesen Spaces und anderen Workshopangeboten gibt.
Es gab ja auch mal Selbstverteidigungsworkshops im Bezirksamt Mitte, bei denen es nur Angebote für Frauen gab, aber keine die allgemein zugänglich waren, wo also eine staatliche Einrichtung gegen ihre eigenen Antidiskriminierungsgrundsätze verstoßen hat.
So, aber das ist mir auch grade wurscht, mir wäre es lieb, wenn hier alle Seiten mal die Vorwürfe zurücknähmen und mal wirklich erzählen.
Bastelt sich da eine neue quasi atheistische Geschlechtertrennung ihren Weg, oder passiert da was ganz tolles für superbelastete FLTI, ist das jetzt ne tragbare Freizeitbespaßung in der garnicht so viel aufregendes passiert und ab und zu Härtefälle aufschlagen und die anderen Beteilgten immer wieder an ihre Grenzen bringen?
Seht ihr Kausalzusammenhänge wie ich sie vermute?
Seht ihr solche Räume als Gegenmodell zum Neoliberalismus?
FLIT Räume
Zunächst mal zu der Frage, ob FLTI-Räume noch eine Berechtigung haben, nur weil ein Teil des Konzepts neoliberal besetzt und kommerzialisiert wird:
Ist die Müllabführ in Frage zu stellen, seit sie privatisiert und neoliberalisiert wird? Wohl kaum! Kapitalismus eignet sich alles an, wenn es nur verwertbar ist. Das gilt zum Beispiel auch für Diversity-Konzepte, die ursprünglich aus durchaus kapitalismuskritischen, antirassistischen Kontexten kommen und nun in den Chefetagen internationaler Konzerne genutzt werden, um neue Kund*innengruppen zu erschließen. Das stellt aber doch nicht das Konzept an sich in Frage, sondern die Umsetzung davon. Ich empfehle als Einstieg zum Thema kommerzialisierte FLTI-Konzepte mal in Lena Stoerfaktor reinzuhören der passende Song heißt "Tellerwäscher, Millionäre und Penner". Der Song zeigt auch sehr schön, dass das Thema Kommerzialisierung von politischen Kämpfen durchaus kritisch diskutiert und nicht einfach so hingenommen wird, so wie du es in deinem Text suggerierst.
Jetzt zu deiner Frage, was diese Räume überhaupt sollen:
In einem Kommentar zu deinem Artikel wird das Beispiel eines "Videoschnittworkshops" angebracht. Hast du mal kritisch beobachtet, wie mit Frauen und Technik in der Szene umgegangen wird? Wenn eine Frau die Technik macht und dann doch etwas nicht funktioniert, stehen ratzfatz fünf Typen drumherum und fachsimpeln wie es geht. Um sich nicht ständig reinlabern zu lassen und entspannt zum Beispiel Videobearbeitung lernen zu können sind diese Ausschlüsse schlicht und einfach notwendig. Im Unterschied zu cis-Männern, die technische Fähigkeiten sich entweder selber aneignen, weil die Gesellschaft ihnen einredet, dass sie Technik können (müssen), oder häufig informell, steht dieses Angebot in einem offiziellen Programm. Daher auch dein Eindruck, des Ausschlusses...
Wenn du Videoschnitt lernen möchtest, sprich doch mal Menschen an, von denen du weißt, dass sie es können und organisiere einen "offenen" Workshop. Wenn du dort dann aber nur mit cis-Männern rumhängst, überlege mal, woran das liegen könnte (und das liegt sicher nicht daran, dass alle FLTI schon in einem entsprechenden FLTI-Programm waren).
"Empowerment" ist also nicht nur ein abstrakter Begriff sondern bedeutet ganz konkret eine Strategie, um sich Fähigkeiten anzueignen, die von der Gesellschaft abgesprochen werden. Das bedeutet für FLTI, aber auch zum Beispiel für Schwarze Menschen, Fähigkeiten wie Selbstbehauptung und Kraft, aber auch technische Fähigkeiten, wie bereits oben beschrieben. Denn noch immer ist es so, auch in "linken" Kreisen, dass Männer die Technik machen und Frauen sich rechtfertigen müssen.
Und die Öffentlichkeit ist für FLTI relativ gesehen zu cis-Männern ein gefährlicher Raum. Das ist schlicht und einfach Fakt. Wenn FLTI Opfer von Gewalt werden, dann gibt es statistisch gesehen vor allem Täter und nicht Täter*innen.
Nein!
So ein Blödsinn! Seit Jahren ist eine Freundin in meinem Bekanntenkreis ganz vorne was Verschlüsselung und Datensicherheit angeht. Cis-Männer fragen sie um Rat. Sie hat Cryptoworkshops angeboten. Die im übrigen offen waren.
Ihr reproduziert Stereotype ohne es zu merken. Versucht mal etwas lockerer zu werden. Dann klappt's auch mit der Technik. ;)
Interessant finde ich übrigens auch, dass du das Thema Technik, zu dem du etwas vermeintlich Schlaues in deinem Sinne sagen kannst herausgreifst, das Thema Selbstverteidigung aber außen vorlässt.
Lange Rede, kurzer Sinn, wegen mir soll es diese Räume geben, Dann will ich aber auch meinen. Und wenn ich irgendwo sitze und etwas vermeintlich sexistisches sage, hat sich dann kein_e Besucher_in eines solchen Raumes einzumischen, sondern meinen Safespace zu akzeptieren, in dem ich tun kann, was ich will.
Wenn die Nachvollziehbarkeit in der Szene nicht klappt....
Wenn die Nachvollziehbarkeit in der Szene nicht klappt, wie soll das in weiteren Kreisen passieren. Ich bin gespannt, wann die Berliner Zeitung sich diesem Thema widmet. 2030?
warum? darum!
jetzt lasse ich mich doch noch zu ner antwort herab.
warum brauche ich solche räume?
weil ich ungestört andere lesben bzw nicht-heteras treffen will, ohne das kommentare kommen wie "wer ist denn bei euch der mann?" oder "darf ich mitmachen?"
weil ich sexualisiert tanzen möchte in megaheißem outfit, ohne ungefragt angefasst zu werden.
weil ich beim kickern weder aufpassen möchte, ob nicht gleich ne hand an meinen hintern fasst und ohne "für ne frau spielst du aber gut" hören zu müssen. "boah ist die fett" oder "boah ist die hässlich" will ich auch nicht hören.
weil cistypen beigebracht kriegen sich ganz viel raum zu nehmen und das meistens gegenüber allen außer männern die sie als ihnen körperlich überlegen wahrnehmen auch tun.
weil sie meistens bis zu einem gewissen grad frauen und alle andern die nicht cismännlich sind nicht als vollwertige menschen ansehen und behandeln.
weil sie sehr oft beim flirten auch wenn es nur von ihnen selbst ausgeht auf die signale der anderen person scheißen- solang es nicht ein stärkerer cismann bzw transmann der passt ist).
weil flti räume einfach super treffpunkte für tendenziell linke/anarchistische lesben bzw nicht-heteras sind. da werd ich dann auch mal lesbisch wahrgenommen. auf euren gemischten events sind oft nur wenige frauen, und die sind meistens heteras.
weil ich gefühle und schwäche zeigen möchte ohne daß es ausgenutzt wird.
weil ich drogen nehmen möchte und dabei anständig behandelt werden will, so wie ich mich bemühe die andern anständig zu behandeln.
weil ich nicht will daß es ausgenutzt wird wenn ich breit bin.
weil ich meine queerness zeigen möchte ohne abgewertet zu werden.
weil ich möchte daß alle netten trans- und interleute, ob männlich, weiblich oder nonbinär, sich bei uns wohlfühlen können ohne sprüche wie "ey bist du en mann oder ne frau?" oder "bist du trans oder normal?".
weil ich keinen konkurrenzkampf und keine hierarchie im raum haben will.
weil ich ungestört nicht-normative schönheit feiern und geniessen will.
weil räume ohne cismänner einfach megageil sind.
so wie es räume ohne weiße braucht, braucht es eben auch räume ohne cismänner.
an den autor des textes oben: es gibt jede menge events nur für männer; geh doch dahin. viel spaß!
Aus ähnlichen Gründen hätte ich gern 'nen Männerraum
Um ungestört andere Machos zu treffen, ohne das Kommentare wie ihr seid aber voll die Obermacker" oder "verpisst euch" kommen.
Um sexualisiert zu Gestikulieren, ohne blöd vollgelabert zu werden.
Weil ich nicht immer aufpassen will, wer hinter mir steht und mir gleich n blödsinnigen Vorwurf macht.
Weil (hardcore)Femis ständig der Meinung sind, jeder Raum müsse wie ihr Safespace sein.
Weil auch die meisten Frauen Männer optisch einordnen und ich da keinen Bock drauf habe.
Weil (hardcore)Feims ALLE Männer als Schweine betrachten.
Weil ich Witze machen und hören möchte, ohne darauf zu achten, ob sie pc sind.
Weil ich beim Drogen nehmen meinen Rausch ausleben will, und nicht die ganze Zeit darauf achten müssen, dass ich nicht über die Stränge schlage.
...Boah, ich kann nicht mehr, ich hoffe, das reicht um zu verdeutlichen worauf ich hinaus will...
Falls nicht noch einige Anmerkungen:
Was, du suchst is also ne Flirtbar?!?
Weil solche Scheiße verschwindet, sobald keine cis-Männer anwesend sind...
Geht's noch etwas sexistischer?
Jo, geht. Rassismus, Sexismus.
Wow. Gut, dass du ein Bessermensch bist.
What?
Echt? Was zum Beispiel? Und wo?
männer wie sand am meer
schau mal auf www.siegessaeule.de, da findest du so einiges nur für männer. hast du da angst um deine unversehrtheit? dann gäbs da noch die verbindungshäuser- na gut, auch nicht ganz ungefährlich. aber ne menge eckkneipen sind nahezu nur mit cistypen gefüllt. in spielhöllen siehts ähnlich aus. ich kenn mich in der männerwelt aber auch nicht aus, frag besser deine kollegen.
Das geht an der Sache Vorbei.
Wenn dann geht es um Räume NUR für Männer. Also aus denen Frauen ausgeschlossen werden, in die aber ALLE Männer Zutritt haben, die aus eben jenen FLTI-Räumen ausgeschlossen werden. Das trifft zumindest auf Verbindungshäuser nicht zu. Und das Queere Volk von Siegessäule.de hat ja zumeist auch Zugang in FLTI-Veranstaltungen (ist ja meist FLTIQ) Wo ist der Behauptete Raum für Männer (was in dem vorangegangen Kommentar ja eigentlich cis-Männer impliziert)?